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伟德手机投注: 李伯重:资本主义不单单是经济制度

李伯重:资本主义不单单是经济制度伟德官网

编者按:近日,在北京当代经济学基金会的安排下,凤凰财知道与清华大学教授李伯重就中国经济的历史变迁进行了对话。 财知道对话思想界 共推出六位思想大伽独家对话,本文为最后一期。小标题为编者所加。

西方中心论不一定对

凤凰财知道:您也属于加州学派,加州学派认为,19世纪以前是一个多元的世界,也没有欧洲一个主要的经济中心,欧洲也没有相对于中国来讲特殊的独特优势。但是19世纪之后欧洲工业革命,西欧才真正成为一个全球的经济中心凸显出来。全世界一直在问为什么是西欧而不是中国发展起来资本主义?

李伯重:这个问题是中国也是世界史上的一个重大问题,一个历史很悠久的问题。早在二战期间李约瑟就提出这个问题,中国在宋代在科技经济方面就领先于全世界,但是为什么中国后来落后了,为什么中国没有出现工业革命,为什么没有发展出近代科技,被西方抛在后面了?

这个问题二战以后继续被很多学者问,比如说日本研究中国的第一号权威宫崎市定,他更明确的提出,不仅是科技,整个经济水平,中国到18世纪还和西方保持一种雁行的状态,就像大雁并排飞行。到18世纪工业革命出现,中国才被超过。这个问题到了20世纪为什么大家那么关心,因为20世纪中国在各个方面确实是走在了世界的后面。西方已经完成了工业革命,中国还在苦苦挣扎。怎么看这个矛盾的命题就是一个大家都关心的重大问题。不仅中国人关心外国人也关心。我在世界不少国家做过演讲或者上过课,学生总是问同样的问题。

要回答这个问题不是很容易。因为我们不能只从某一个方面如科学从技术来找答案。我们要全盘估价西方兴起之前,中国和世界上其他国家经济发展的水平之间到底是什么样的状况;我们也不能出于民族自豪感盲目地说,我们一直就很领先。要有事实。加州学派就是为了回答这个问题而兴起的。加州学派认为在过去的国际历史学方面一直受西方中心论的主导。

从西方的角度来看中国,西方落后的时候,它觉得中国先进;西方先进的时候觉得中国落后。这个当然是有一定的道理,但是客观的水平是什么?这个没有一个很好的回答。中国学者也接受西方学者的这种观念,所以在研究中国历史的时候,给人一种每况愈下的感觉。典型的就是我国一些著名学者提出的中国历史的马鞍形 唐宋达到高峰以后就走下坡路,就是所谓封建社会的没落。到近代以后因为封建主义加上帝国主义,所以必然是落后。

但是这个看法是不是对?加州学派我们不说对不对。我们首先找一个时段来进行全球的理解,看看那个时候经济的发展水平怎么样。我们就挑了1800年左右,加州学派不同的学者从经济、贸易、人口、经济制度、社会政策各个方面进行了研究,最后就至少在经济发展水平方面,1800年左右世界上有几个地区,是走在其他地区之前。在欧洲是西北欧地区,也就是说英国、荷兰、比利时、丹麦少数几个国家,还有法国的北部。在亚洲首先是中国的长江三角洲就是江南地区,其次是日本的关东地区,印度的古吉拉特地区。这几个地区可以说有一些共同的经济特征。比方说有一个比较高效率的农业,有发达的手工业,有比较发达的贸易网络。整个经济的商业化程度明显的高于其他地区。

这个观点提出之后受到很多学者的质疑,因为这是一个新的观点。所以在过去15年中,国外有好几次辩论,到底是怎么样?加州学派的学者在这个过程中也不断的完善自己的论证,开拓新的领域,所以今天加州学派的观点也得到越来越多的学者接受。这是一个国际历史学界的一个重大事件。

我觉得不能说在1800年左右中国各个方面和欧洲都差不多。中国那么大,这是肯定有很大的问题。只能说中国最先进的部分和欧洲最先进的部分在很多方面有相似性,但是各有各的优点,比方说西北欧地区在科技、政府制度、思想文化方面已经是明显地走在中国最先进的地区前面。

据我的研究,1800年左右,中国最发达的长三角地区人均大概相当于1千,按1990年美元计价,和欧洲西欧差不多,但是明显低于荷兰。所以我们既要看到经济发展水平的接近也要看到差别。

这个观点就可以解释为什么20世纪和21世纪中国出现那么多大的变化。如果我们看一下地图,1800年中国最先进的地方今天仍然是最先进的地方,1800年中国穷的地方今天基本上还是穷的地方,而中国像长三角在21世纪大部分时间之内比西欧发达地区是落后很多,从人均GDP水平来看在最近二三十年中突飞猛进。长三角如果算一个独立经济体的话,它是世界上第十大经济体,和意大利差不多,超过我们认为经济发达的国家比如韩国或者印度尼西亚、土耳其、墨西哥。人均GDP水平已经超过这个西欧那些比较差一点的国家,已经达到英国的三分之二,略多与法国的三分之二。

从过去的大分流到现在的大合流,为什么长江三角洲会出现这样的奇迹?我认为当年的经济水平接近是一个最重要的基础。

资本主义不单单是经济制度

凤凰财知道:也有学者认为,以工业为代表的资本主义它其实不仅仅是一场技术革命,而且还更是一场思想革命,这才是中国为什么后来没能发展,西方超越中国,就是缺少这种思想的支撑的原因。

李伯重:关于资本主义这个问题实际上非常复杂,像20世纪西方最伟大的历史学家之一布罗代尔就说过什么叫资本主义,他搞不清楚。所以一二十年前我在读书杂志上发表过一篇文章就叫资本主义萌芽,里面我也引用布罗代尔的话,什么叫资本主义我们搞不清楚。布罗代尔他说的是有意义的,我们理解的资本主义是一个经济制度,实际上资本主义不仅是经济制度还是政治制度、思想文化、社会意识形态,它是一个综合。

资本主义的问题我们就说近代社会和工业革命以前的传统农业社会有很大的差别。近代社会之所以能够出现、发展、成熟不单是经济的作用。前年剑桥大学一位非常有名的历史学家麦克法伦到清华做了一系列的演讲,他把演讲录出了一本书,叫做《近代社会的诞生》。这本书提出了系统的观点,近代社会不仅是一个经济方面更是全面的。

所以像中国的长三角在经济上可能做的很了不起。但是在明清时期其他方面怎么样,恐怕还需要我们研究。这是一个历史学家以及对中国有兴趣的人都在问的问题,我想以后会有更多的人参与和讨论。

经济发展,历史因素最重要

凤凰财知道:当年中国从领先到慢慢衰落下去,再到改革开放之后重新崛起。根据你的研究,如果让您选一个最重要的因素,您觉得是什么因素?

李伯重:我倒没很好地考虑过这个问题。不过,作为经济史学家,我觉得还是历史因素是最重要的,不然你没有办法解释它。

马克思说过,任何人不能选择历史,必须在前一代人创造基础上才能够生存,也才能够发展。前一代给你什么样的生产力技术你就只能接受。历史那么重要你就只能承认现实,发掘其中好的东西,摒弃一些坏的东西,当然不只是中国的历史,还有其他国家的历史,接受人家好的东西,摒弃坏的东西。这样才能制定一个最为理想的发展模式,这样国家才能更好的发展。

财知道:历史最重要?那改革开放前中国至少有上百年被西方超越,但改革开放后又突然迅猛发展?

李伯重:中国从鸦片战争以后一直到1949年一直是战争不断内乱不断,在这样的情况下经济是不可能发展的,没有一个国家在这样的情况下是可以发展的。1949年到1979年中国是统一,但是由于很多因素没有重视经济规律,所以发展也受到严重的限制。

虽然在这30年中中国经济取得相当大的成功,有原子弹、氢弹、卫星上天,但是中国在世界经济上的比重还在下降,直到5%,1950年是5.2%。这样的情况告诉我们,中国这段时间的发展是一个非常特殊的时期。

如果我们没有内乱外患,有一个比较长远的时期,那中国的经济是什么样的状况。七月份剑桥大学请我去做了一个演讲,讲经济学家应该从历史学什么。我举清代的例子为例,清代大家觉得是一个衰落的朝代,实际上清代是中国经济最繁荣的时候,清代18世纪中国的发展甚至超过了西方的历史,为什么?它长期的稳定消除了国外的威胁,它是在各种敌人的环绕包围之中实现了中国有史以来最彻底的统一,然后实行一种保守而稳健的财税政策 永不加赋,实行励志改革、外贸改革等等,最后维持它一个多世纪的长期繁荣。这个是我们看到的稳定的安全的有序管理。

鸦片战争之后的100多年就是一个不安全、无序或者是动荡的环境,当然不能长久。改革开放以后我们某种程度又恢复到一种有序而比较安全的环境中,而且又尊重市场规律,采取一种比较稳健的政策,所以我们现在经济发展很好。

刚才提到改革开放,什么叫改革开放,开放大家都知道,什么叫改革?Reform。你们如果看一本很有名的书叫做《key words》,Reform就是回到过去。世界发展都是恩格斯说的螺旋形发展,否定之否定。1949年以后30年把过去的东西都否定了,但是改革开放又恢复很多旧的东西,比如说包产到户、恢复小农经济、允许私人经商,又和前三十年实行的公有化国有化政策背道而驰了。

所以我们要了解过去,要对过去有一个科学的分析,哪些是有利经济成长的,哪些是不利于成长的。这样的话工作才能做好,不至于犯重大的决策错误,带来灾难。

中国是18世纪世界上发展最好的地区之一

凤凰财知道:您刚刚讲了江南地区发展得很好,明朝前有俗语叫 苏常熟,天下足 ,然后到后来就变成了 湖广熟,天下足 。这种转变和那个时候中国的人口大规模地增长到了两三亿几乎同时。有人把人口增长解释为源于基于比较优势的国内分工。

李伯重:当然这个是很有关系的。刚才说的 苏常熟,天下足 和 湖广熟,天下足 不代表经济中心的转移,它是一个国际、国内分工的表现。因为我们说的是粮食,到了明清时期江南在产业升级方面已经上去了一部分,粮食生产是一个低附加值的工作,所以江南把这一块的工作移交给湖广了,江南的土地腾出来,好的土地适合水稻的还生产水稻,但是不是太适合水稻就拿来种和桑树,生产附加值比水稻高得多的棉布和丝绸。所以到了18世纪和19世纪前半期,江南成了全世界最大的棉布和丝绸产地,这为江南的富庶带来了最大的收入。这个是国内分工。

中国的人口增长问题跟国内不同地区的开发是很有关系的。在明朝后期估计最繁荣的时候大概一亿两千万的人口,但是到了19世纪初期中国人口达到4亿多。我们后来在抗战期间说的四万万五千万就是19世纪初期的人口数。

你要养活这些人口就需要粮食,中国人口增加了几倍就说明中国的整个经济成长情况是相当地好。其实我们要破除一个错误的观点,中国这个时期人口剧增,所以叫做人口爆炸,第一,如果从长期的人口增长来说并不快,没有这个所谓的人口爆炸。第二,和西北欧同期的人口增加速度差不多,但是确实是比过去要加快的多。这个加快就意味着经济发展的非常好,所以18世纪被称为繁荣的18世纪,全世界经济情况都比较好。中国是世界上最好的之一,所以安格斯 麦迪森在他的书里就说,18世纪清朝的经济政策是极端得好,可以看到一百几十年的繁荣。这个我们今天要强调,因为过去我们把清朝都看做一个衰败、腐朽、黑暗的时代,实际上不是这样的。

必须尊重经济规律

凤凰财知道:那个时候经济学在西方刚刚开始发展,但是中国已经通过内部的各种分工来促进经济的发展。是不是说明人们即使当时不理解经济学,但是人们的行为必须符合经济学原理经济才能发展起来。

李伯重:经济学就像你刚才说的,它确实是到亚当斯密才真正地开始成为一个学问,即使是亚当斯密时代它也是在道德哲学的范畴内,要成为一个独立的学科还要走很长一段路。在这个学科成熟之前,人们是不是不懂经济规律?那肯定不对。

人们还是懂经济规律,从中国来说从先就有很多思想家提出了今天看来很符合经济规律的看法,在西方世界也是这样的。当时人们是从感性的角度来体会这些规律,而不是像现在的经济学家从学理的角度来总结这些经验。所以这样就会出现一个问题,经验总是有限的,如果社会变化不是太大,那过去经验总是很容易满足需求,但是遇到大的变化,遇到新的挑战可能就不足了,所以就必须提升到科学的层面,那才能发现更好地把握经济规律。

今天也是一样,改革开放创造了世界历史上最伟大的经济奇迹,这是美国著名经济学家科斯说的。但是在经济奇迹发生之前,到文化革命时的中国经济,按十一届三中全会的说法已经到了崩溃的边缘。为什么?因为在改革开放以前中国虽然进行了很多努力,但是非常地忽视甚至蔑视经济规律,搞大跃进、搞什么大会战、搞什么大干快上,所以就造成严重的后果。改革开放以后经济规律得到尊重,所以经济就出现长期的繁荣。

凤凰财知道:那就是说如果人们不从理性上认识到,很可能就会出现倒退。

李伯重:这是肯定的。因为任何人做任何工作如果不能理性认识到,就会有过去的经验在塌心里起作用。为什么要搞大跃进,为什么要搞什么大会战,因为是军队打仗的方式。领导人没有经济学的知识,他总是用打仗的方式来指导国家的经济建设,所以当然就会导致非常严重的后果。我们只有主动地很好地理解经济规律,我们才能够利用这些规律去管理经济,取得比较好的效果。

经济学对研究经济史非常关键

凤凰财知道:在研究历史过程中,你怎么看理论、经济理论在解读历史研究中的作用?

李伯重:我研究经济史,什么叫经济史,经济史就是过去的经济实践,过去的经济实践是已经发生过的事情,是事实不是想象。研究事实要了解真相就必须要用科学的方法,而要了解过去经济实践就必须要用社会科学的方法就是经济学。所以如果不按经济学的思维方式,经济学原理来研究经济史,我们不能够把过去经济实践重现呈现给大家,就只能研究一些片断某个小方面,我们提供给社会的就是一些零散的和未必正确的知识。所以经济学对研究经济史是非常关键的。

凤凰财知道:经常会出现用不同的理论来看同一个历史事件得到不一样的结论。在历史研究过程中怎么来选择理论?

李伯重:有一位非常著名的英国历史学家叫希尔,他就说每一代人都要重新学历史。为什么要重新学历史?因为你的学术资源发生了很大的变化,你可以使用的理论方法有了很大的变化,特别经济学本身就是一个不断变化的学科。其次,做历史研究必须有史料,史料不断的被发掘出来。第三,著名的哲学家克罗齐说过,一切历史都是当代史。因为都是当代的学者按照他自己的理解去了解过去。

这三个要素注定历史必须不断的重启,所以就会提出不同的解释。有不同的解释我想我们才会逐渐地接近历史真实。如果说某一种说法就把历史都说清楚,历史学就没有必要存在。这是因为不断有新的知识加进来才会使我们的认识逐渐逐渐地接近真实。

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